Интервью с религиозными учеными ●● проф. Э. Бормашенко
Характер материала: Интервью |
| Дата создания: ?. Копирайт: правообладатель разрешает копировать текст без изменений |
Из серии интервью Пинхаса Полонского с религиозными учеными.[1]
Содержание |
О себе
Пинхас Полонский: Сегодня у нас разговор с профессором Эдуардом Бормашенко. Если можно, расскажите сначала о себе, чем Вы занимались ранее, какой областью науки, чем занимается лаборатория, которую Вы сейчас возглавляете?
Эдуард Бормашенко: Я профессор Ариэльскго университета, в котором работаю уже 17-й год. Занимаюсь физикой полимеров и физикой поверхностных явлений. Наша лаборатория сегодня является одной из ведущих лабораторий мира в этой области. Физика поверхностных явлений отнюдь не поверхностная физика, как может показаться из ее названия. Она изучает массу очень сложных физических явлений. Вообще, как в жизни, так и в физике наиболее интересные вещи происходят на границе между чем-то и чем-то. В частности в поверхностной физике изучаются процессы, происходящие между фазами состояния вещества: твердое – жидкое – газообразное; вот это то, чем мы занимаемся. Помимо этого, я преподаю в университете, вот, в сущности, и все.
П.П.: Значит, исходно, откуда Вы, где Вы учились?
Э.Б.: Я 62-го года рождения, закончил Харьковский университет по кафедре физики кристаллов. Однако дальнейшая дорога в физику мне была перекрыта органами госбезопасности, поскольку я отказался с ними сотрудничать. В результате я оказался в таком удивительном заведении со страшным названием «Машприборпластик», которое занималось утилизацией пластмассового мусора. Там я проработал шесть лет, написал кандидатскую диссертацию по физике полимерных явлений, защитил ее в Москве. Позже в Харькове я организовал частную фирму аналогичного профиля.
П.П.: Это какой был год?
Э.Б.: Это был 91-й, по-моему, год. Шесть лет я вел эту фирму и устал от воровства. взяткодательства. бесконечных визитов органов безопасности, санитарных врачей и прочей публики. В конечном счете я ее бросил и эмигрировал в Израиль, влюбившись в эту страну. Сложилось так, что в эту страну мы продали одну из наших установок, я сам поехал ее запускать. Провел в Израиле неделю.
П.П.: 96-й год?
Э.Б.: Да, 96-й год. Приехав домой, сказал жене, что, не продавая ничего, мы первым самолетом летим в Израиль. Так мы и сделали, первым попавшимся самолетом. Я свою фирму даже не закрывал, я ее бросил. Приехал сюда в Ариэль.
П.П.: Сразу в Ариэль?
Э.Б.: Сразу в Ариэль, мой научный гуру, профессор Воронель, один из лидеров советских отказников, очень порекомендовал мне именно Ариэль, поскольку в Израиле очень плотная научная среда, в ней невозможно, совершенно невозможно вписаться человеку, если он не Нобелевский лауреат, не какой-нибудь суперизвестный профессор. А в это время в Ариэле открывался новый университет, в этом было огромное преимущество - была масса вакантных мест. Здесь можно было делать все, что угодно. В моем распоряжении была комната, стол, стул и больше ничего, но при этом большой плюс - полная творческая свобода. Я 12 лет не занимался физикой – это огромный перерыв, я полностью дисквалифицировался. Одно из самых глобальных чудес, которое со мной произошло в Израиле – мне удалось успешно вернуться в физику, я это отношу к некому мистическому взаимодействию с Эрец Исраэль. И я вернулся в физику, вот уже 16 лет я ей занимаюсь.
П.П.: И что Вы здесь, в основном, делаете?
Э.Б.: Мы занимались разными вещами, наиболее интересными вещами мы начали заниматься с 2006-го. Нам удалось получить синтетические водо- и массоотталкивающие поверхности. Это были очень удачные работы, мы продолжали это направление, затем сдвинулись в сторону проблема взаимодействия плазмы с веществом. Мне не хотелось бы углубляться в профессиональные детали.
П.П.: Насколько это серьезные вещи?
Э.Б.: Очень трудно ставить объективные критерии научной деятельности, только время может показать, насколько. Наша лаборатория имеет хорошую международную репутацию.
П.П.: У Вашей лаборатории?
Э.Б. Да. у нашей лаборатории, нас уважают, хорошо цитируют.
П.П.: Я знаю, что Вы последнее время получили полного профессора?
Э.Б.: Да. уже два года назад.
Приход к религии
П.П.: Хорошо. Теперь вопрос о религии. Как Вы пришли к религии, почему? Вы росли в религиозном мире или в нерелигиозной среде?
Э.Б.: Нет, я не рос в религиозном мире, я вырос во вполне ассимилированной интеллигентной советской семье, папа был учителем физики, мама – учителем математики, дед был тоже учителем математики, совершенно ассимилированная семья. В доме не соблюдались традиции, ничего этого, семья была чрезвычайно от этого далека. К религии мы пришли с женой вместе с перестройкой. Это был очень длительный и чрезвычайно сложный процесс; здесь были две стороны: случайно и не случайно. Первое – крайне тяжелое впечатление произвел распад советской интеллигенции в перестройку.
П.П.: Что значит «распад советской интеллигенции», а не Советского Союза?
Э.Б.: Нет, советской интеллигенции. Духовный распад советской интеллигенции в перестройку. Деятельность банков и прочих структур носили откровенно гангстерский, полу гангстерский, бандитский характер, а возглавили их доктора наук и профессора. Березовский был приличным математиком, Ходорковский закончил технологический институт. Все люди, которые вылезли наверх и активно грабили советское имущество, были люди с высшим образованием, которые еще вчера пели дружно «Возьмемся за руки, друзья!» На пространстве СССР образовалось страшное количество бесхозного имущества. Начался грабеж, это совершенно естественно, что начался грабеж, раз есть бесхозное имущество, должен был начаться грабеж, это понятно. Но примечательно, что доктора и профессора вели себя совершенно по-гангстерски! Оказалось, что только Советская власть удерживала личность от распада. Как только рухнула Советская власть, рухнули все границы, оформлявшие человеческую личность. Это сопровождалось бандитизмом, как мы прекрасно знаем, страшным бандитизмом. На меня это произвело тяжелое впечатление. Рушилось все, старые, проверенные дружбы, рушились семьи. В том числе, кстати говоря, - моя первая семья в это же время. На меня это произвело гнетущее, тяжелое впечатление, что вне Советской власти и человека-то, оказывается, не существует.
П.П.: Без ограничений жесткой системы.
Э.Б.: Да, вот из человека выдернули скелет и он рухнул, он развалился. Осталась совершенно мягкая форма, которая принимает форму любого сосуда. Личности нет. Конечно, об иудаизме, у меня не было совершенно никакого представления. У моего отца был очень близкий друг, кстати, тоже физик-теоретик. Он был человеком давно соблюдавшим традиции. Мы с ним встретились повторно в моей жизни во время начала перестройки. И я был совершенно в шоке, его поведение не зависело от внешних обстоятельство, у него было некоторое внутреннее наполнение, от Советской власти не зависящее; он не грабит в это время, а наоборот, дает и так далее и так далее. Его абсолютно нетривиальное поведение в нетривиальных обстоятельствах произвело на нас очень сильное впечатление. И постепенно, постепенно, начали соблюдать субботу, купили мезузу, начали кушать кошерное и так далее. Я начал задумываться, чем, вообще, является ХХ век, который, вроде бы показал, что из человека можно сделать все, что угодно. Потом мы начали читать Солженицына, начали читать другие книги, Франка, и меня потрясли вопросы, которые я встретил во всех без исключения воспоминаниях людей, которые прошли лагеря: сталинские, гитлеровские, не имеет значения. Стойче всех держались религиозные сектанты. Во всех лагерях, при всех жутких обстоятельствах, люди, не терявшие человеческого облика, – это были только религиозные сектанты. Постепенно устроили первый Пейсах и пошло-покатилось. Вот, собственно, и весь рассказ.
Противоречия ученого с религией
П.П.: Хорошо. Теперь с точки зрения философии. У Вас, как у ученого, который стремится к научным знаниям, нет ли противоречия с религией, которая по традиции дает некоторую картину мира? И кроме того, эта картина мира, передаваемая по традиции, она может где-то столкнуться с научными знаниями, противоречить им. Что тогда делать?
Э.Б.: Рав Пинхас, вы задали вопрос, он бесконечный, он заслуживает десятков часов очень серьезного разговора.
П.П.: А Вы вкратце.
Э.Б.: У него есть очень много плоскостей. Первая плоскость – это плоскость личная. Вот я, как ученый. Плоскость моего сознания. Как в нем уживается религиозная и научная компоненты? У него есть поведенческий аспект – это совершенно иное. Вот есть религиозный ученый, он ходит в лабораторию. Это разные вещи совершенно, в первом случае я говорю о фактах сознания, во втором случае говорю о фактах поведения. Есть общественный аспект, он третий, совершенно другой аспект. Это наука, религия и общество. Государство поддерживает или религию, или науку, или и то, и другое, это третий аспект. Поэтому я, с Вашего позволения, остановлюсь только на первом.
П.П.: Давайте, для начала.
Э.Б.: На первом, на личном аспекте. Даже когда мы говорим о личном аспекте, очень сложном взаимодействии - интерфейсе, границе между наукой и религией, то мы ровно ничего не поймем, если возьмем только сегодняшнее положение вещей. Когда возник этот конфликт? Из-за чего возник, есть ли у него историческое измерение, у всего этого разговора? Вне этого исторического измерения понять в этом конфликте ровно ничего нельзя.
Конфликт религии и науки
П.П.: То есть можно описать конфликт истории, религии и науки только по истории?
Э.Б.: Как это разворачивалось. Здесь нужно обратиться к XVII веку, в котором произошла, с моей точки зрения, самая главная революция. Я сейчас хочу сразу оговориться, что не высказываю никакой ортодоксальной точки зрения, а чрезвычайно личные соображения; никакой, скажем так, освященной или ортодоксальной точки зрения я не высказываю. Революция, которая прошла в XVII веке – это была революция сознания. Думают, что самая важная, революция – это французская революция. Нет, самая главная революция – это революция сознания. Откуда мы знаем то, что мы знаем о мире? До XVII века во всех культурах без исключения, которые есть, в том числе языческих, монотеистических и не монотеистических, источником знания о мире был текст, тот или иной священный текст. У евреев это была Тора, у греков - Илиада и Одиссея. До XVII века общество, так или иначе, соглашалось с этим текстом, это чрезвычайно важный момент. Я говорю, что не присутствовал при сотворении мира. Но Тора рассказывает, так и я с этим соглашаюсь; так рассказывает священная книга моего народа. В XVII веке человечество развернуло глаза наружу. Источником знания о мире для многих людей в большей степени, чем священный текст, стал внешний мир.
П.П.: Эксперимент?
Э.Б.: Я бы не стал говорить даже эксперимент. Произошло то, что Декарт сказал: «Развернулись глаза души». Они были развернуты внутрь, а затем они развернулись вовне. Эксперимент – это немножко особый разговор, потому что эксперимент – это особая форма соглашения, навязанная природе. Декарт написал в своем ключевом тексте, что решил не искать никакого другого знания, кроме того, которое есть в Книге жизни. Не в книге, а в Книге жизни. Это совершенно другой акцент. И с этого момента начался этот разворот, он продолжается и по сей день. Человек ищет знания вовне. Первое время этот разворот не был драматическим. Люди создавшие современную физику или современную математику, во многом были очень ортодоксально верующие христиане. Им это не мешало. Затем этот разворот продолжался и продолжался, и на каком-то этапе священные тексты перестали иметь для просвещенной части человечества свое значение. Вот это и есть тот конфликт, который мы сегодня наблюдаем. Как я для себя сегодня вижу эту ситуацию, что этот конфликт для меня? Я считаю, что есть две крайние позиции.
Религиозное мракобесие
Первая крайняя позиция – традиционная позиция, с которой две тысячи лет и более жило человечество, что есть священные тексты, а внешний мир меня не интересует. Есть священный текст и то, что в нем написано, я с этим согласен. В нем и содержится, я подчеркиваю, исчерпывающее знание о мире. Это религиозное мракобесие. А второй вариант поведения скажет: «Мы эти все священные тексты, бабушкины сказки, а меня интересует научная, современная научная картина мира, которая почерпнута из того или иного истолкования факта о мире». Я называю эту позицию: научное мракобесие.
Научное мракобесие
П.П.: А почему оно мракобесие?
Э.Б.: А почему оно мракобесие? Оно мракобесие, потому что оно отвергает все, кроме того, что в эту рамку входит. Давайте возьмем немножечко поподробнее. Почему я говорю, скажем, о научном мракобесии, о том, что религиозное мракобесие звучит привычней и понятней, научное мракобесие звучит менее понятно. Ну, вот я человек, скажем так, человек, не разбирающийся в биологии. Я физик, я в биологии не понимаю. Я должен составить себе некоторое представление о биологии. Я могу себе сказать: «Ну вот, последние номера журнала «…..» содержат то знание, которое меня полностью устраивает. Но совершенно понятно, что это знание будет меняться, например, каждое следующая книга «…..» будет предлагать что-нибудь новое. Однако, вот это меня интересует, такая парадигма. Человек – это всецело биологическое существо. Ничего другого, кроме биологического существа нет.
П.П.: Это подход научный?
Э.Б.: Это научное, совершенно практическое научное мракобесие. Ибо человек, с моей точки зрения не есть биологическое существо.
П.П.: Научное мракобесие – это сведение человека к биологическому существу?
Э.Б.: А человек, с моей точки зрения, является не только и не столько биологическим существом.
П.П.: То есть, если можно. Религиозное мракобесие сводит человека только к душе, научное мракобесие сводит человека только к биологии?
Э.Б.: У этого всего много аспектов.
П.П.: Я так правильно понимаю?
Э.Б.: Нет, я думаю, что это в некотором смысле мракобесие – это вот что, с вашего позволения я попытаюсь сформулировать это чуть точнее. Я знаю истину, как правило, от кого-то, правильно? А религиозное мракобесие, я предполагаю, что есть некто, это какой-то жрец, священник, который знает всю истину о мире и вот ее я должен выслушать, принять, усвоить и на этом все заканчивается. Но что такое научное мракобесие? Профессора знают истину.
П.П.: Профессора предполагают, что это можно экспериментально проверить. Они как бы говорят, что мы знаем истину не потому, что мы ее получили по традиции, а потому что мы так ее сформулировали, открыли. То есть наука имеет некоторые свои доказательства, или нет, наука не имеет доказательств?
Истина
Ясная истина
Э.Б.: Наука имеет доказательства, но я бы оставил в стороне экспериментальные методы. Мы пришли совершенно к другому вопросу, о соотношении научной и религиозной истины. Придется отвечать на вопрос: что есть истина? Об этом лучше не говорить – требуется значительно больше времени, чем есть у нас. Я позволю себе процитировать Нильса Бора в данной ситуации. Бор говорил, что есть ясная истина, а есть глубокая истина.
П.П.: Это разные вещи? Очень интересно.
Э.Б.: Научная истина – это опять же, мы вернемся к Декарту, это абсолютно ключевой момент, человек для всего современного миропонимания, базируется на ясной истине. Ясная истина, в первую очередь, должна быть понятна мне лично. Не общественно принята, а я должен ее понять. Насколько ясно, Декарт отвечает: настолько же ясно, насколько я доверяю таблице умножения. Вот таблица умножения – это абсолютно ясная истина. В том, что дважды два – четыре, в этом нехорошо сомневаться, с этим легко согласиться, вот это ясная истина. Значит, в конечном счете, вся научная истина так или иначе должна быть сведена к чрезвычайно простым и ясным истинам.
П.П.: Это декартовский подход.
Э.Б.: Нет, это куда шире. Это и есть научный подход. Некое утверждение может лежать очень далеко между дважды два четыре. Далеко. Но оно должно находиться за счетное число шагов.
П.П.: За конечное число шагов.
Э.Б.: За конечное число шагов, к таблице умножения или к вещам столь же ясным, как таблица умножения.
П.П.: Вот это и будет ясная истина.
Э.Б.: Вот это и есть наука. И меня ничего не интересует, кроме ясной истины. Как я полагаю, глубокой истины нет вообще, вот это и есть научное мракобесие.
П.П.: То есть научное мракобесие глубокой истины, пользуясь исключительно ясными данными, да?
Э.Б.: Да.
Глубокая истина
П.П.: Другая формулировка, что такое глубокая истина.
Э.Б.: Глубокой истине противостоит не ложь, она не может сводиться к таблице умножения. Ей может противостоять только другая истина, может быть еще более глубокая, она не опровергается, она никак не сводима к таблице умножения.
П.П.: Например, что такое глубокая истина?
Э.Б.: Например, для того, чтобы вообще что-то понять, здесь лучше всего поговорить, скажем, о взаимоотношении Торы и научного подхода к жизни. Потому что источником для меня, для практикующего иудея источником глубокой истины является Тора. Это рассказ о сотворении мира. Если я профессор биологии я могу сказать: «Ну, это все опять же бобе майсес, меня интересует генокод, расшифровка генома человека. А рассказы о сотворении мира, изложенные в Торе – это бобе майсес». Вот это и есть научное мракобесие. Чтобы понять, что это не так, нужно, прежде всего, осознать, что Тора – не учебник биологии, не учебник физики, не учебник географии. Рассказ о сотворении человека, об изгнании из рая и все, что изложено в книге Берешит – это рассказ о душе человека, о судьбе человека и о пути человека. И ни к какой таблице умножения это сводиться не может. Книга рассказа об изгнании из рая, вот что есть общего у всех тех восьми миллиардов людей, которые сегодня топчутся по земле и локтями друг друга пихают – то что мы все изгнаны из рая. Нам всем придется умереть. Что мы все из праха взяты и в прах вернемся. Вот это и есть глубокая истина. Вот это вот то общее, что есть между людьми. И скажем, что значит, что мы все произошли от Адама? Если я ищу глубокую истину, я не буду заниматься расшифровкой его генома, это меня не очень интересует. Это значит, что у всех людей на земле есть общий предок. Для чего нам это рассказано? Нам это рассказано для того, чтобы ни у кого не было повода задрать нос и сказать: «Я старше тебя. Вот это пример глубоких истин. Если я ищу в Торе учебник географии, я должен бежать, искать вот то самое место, где Адама выгнали из рая. Подход совершенно, с моей точки зрения, абсурдный. Что такое рассказ о сотворении человека? Это тоска по раздвоенности, это понимание того, что человек не полон.
П.П.: То есть, если я правильно понимаю, рассказ о сотворении мира понимается даже не аллегорически, а символически. То есть как некое изложение глубинных истин, не сводящихся к ясным.
Э.Б.: Я не сказал бы.
П.П.: Я не понимаю буквально.
Э.Б.: Это экзистенциальный рассказ, он не символический. Это рассказ обо мне. Он рассказан для меня, для Вас.
П.П.: А потоп. Должны ли мы понимать потоп, что это буквально, что потоп действительно был? Или такого не было, а это аллегория и символ?
Э.Б.: Буквально воспринимать можно, но это глупо. Рассказ о потопе – это рассказ о том, что вот достаточно одного праведника на земле, чтобы спасся мир. Не стоит земля без праведников.
П.П.: Секундочку. То есть Вы его понимаете аллегорически, символически?
Э.Б.: Нет, я воспринимаю его экзистенциально, а не аллегорически.
П.П.: Но не буквально?
Э.Б.: Что значит «буквально»?
П.П.: Был потоп или нет, физически?
Э.Б.: Я не побегу искать место, где стоял Ноев ковчег. Там на горе Арарат. Там копают какие-то люди, ищут там остатки Ноева ковчега. Нет, я не буду этим заниматься. Я думаю, что этот рассказ не для этого мне рассказан.
П.П.: Секундочку, Вы себя определяете, или считаете ортодоксальным религиозным человеком, неортодоксальным иудеем. Соответствует ли ортодоксальному пониманию тот подход, который Вы выдвинули сейчас? К кому Вы себя относите?
Э.Б.: Во-первых, с моей точки зрения, никакого иудаизма, кроме ортодоксального не существует. Я это уже давно осознал. Иудаизм – это колоссальное сооружение, содержащее совершенные тексты, образ жизни, поведение, интеллектуальный шаблон, не в последнюю очередь, интеллектуальный шаблон, с которым мы подходим к жизни. И попытки вытащить из него какие-то кирпичики туда или сюда совершенно невозможны. Это отшлифовалось поколениями, и кто я такой, чтобы все это менять. Поэтому реформистский иудаизм для меня представляется как бы совершенный нонсенс, поэтому я ортодоксальный иудей, просто потому, что никакого другого иудаизма не существует, его нет физически.
П.П.: Хорошо. Позиция, о которой Вы сейчас говорите, например, про то, что потоп понимается экзистенциально. С Вашей точки зрения, соответствует ортодоксальному иудаизму, не соответствует, противоречит ему?
Э.Б.: Рав Пинхас, великое счастье иудаизма состоит в том, что у нас нет никакого ЦК КПСС, который излагает вечные истины. У нас нет догмата о непогрешимости Римского папы. Но есть некая реальная ситуация, в которой огромное количество людей придерживается взглядов, которые я называю религиозным мракобесием.
П.П.: Можно задать вопрос, почему?
Э.Б.: Они не совпадают с той крайней точкой зрения, что вся истина мира содержится в некотором наборе священных текстов. С этой точкой зрения моя точка зрения определенно не совпадает.
П.П.: Да. но входит ли она в рамки ортодоксального иудаизма?
Э.Б.: Я не знаю, кто это может решить, кто может вынести такое определение на мой счет. Она наверняка не совпадает, опять же, с той точкой зрения, что вся истина в мире содержится в этом определенном наборе священных книг. Можно задать куда более интересный вопрос: почему на земле 99,9 процента людей придерживаются того или иного мракобесия? Научного мракобесия, как подавляющее большинство стран просвещенных или религиозного мракобесия. Моя точка зрения не совпадает ни с тем, ни с другим.
П.П.: Но мне кажется довольно много религиозных людей в Израиле, которые, насколько я знаю, вполне согласятся с такой точкой зрения. То есть не являются мракобесами, религиозными, но не мракобесами.
Э.Б.: Да, есть.
П.П.: Достаточно много.
Э.Б.: Достаточно, да.
П.П.: Среди ортодоксальных евреев. Ваша точка зрения никак не уникальна, что она в противоречии со всем остальным ортодоксальным миром. Это просто одно из направлений, если я правильно понимаю, внутри.
Современное понимание истины
Э.Б.: Это одно из современных направлений. Если бы я сказал нечто подобное во времена Спинозы, я бы услышал то же, что услышал Спиноза. Что происходит, в мире что-то произошло со времен Спинозы. Сейчас, да, можно сказать, что да, есть немалое количество людей, я их не считал, мне трудно оценить их количество, которые так или иначе с этим согласятся. Что для меня источник знания мира содержится не только в священных текстах, но и в мире самом, в Книге жизни.
П.П.: То есть интегрировать эти знания из Книги жизни.
Э.Б.: Это чрезвычайно, я Вам хочу сказать, мучительное и непростое дело. Я считаю себя, если чья-то позиция мне наиболее близка, это позиция рава Соловейчика. Он считал, что эта интеграция чрезвычайно мучительна, вызывает большое напряжение, но и хорошо, человек и должен жить в напряжении. Несчастный человек лучше счастливой коровы. Счастье не только в этом.
П.П.: Счастье не в спокойствии, по крайней мере?
Э.Б.: И вообще надо ли уж так сильно напрягаться и что это такое, не очень понятно. Это создает напряжение определенное, но вот возьмем рассказ о сотворении мира. Значит, наука нас учит, что мир существует очень много лет, а по еврейской традиции он всего пять тысяч с небольшим лет. Ясно, что это противоречит. Мне отвратительны всякие интеллектуальные трюки, которые там: «Ну, да, вот Бог сначала создал, а потом отменил». Возникает совершенно другой вопрос. А почему Тора не говорит, что он существует пять тысяч лет, почему она называет именно эту цифру. Я могу себе ответить, я вообще думал на эту тему. Потому что, может быть, вся остальная история развития Вселенной для меня, как человека, для человека, который не является биологической машиной, она не очень существенна. А существенно для меня то, что начало происходить с того момента, как Бог начал говорить с человеком, скажем так.
П.П.: То есть Бог начал говорить с человеком пять с половиной тысяч лет назад, да?
Э.Б.: Да, это некая экзистенциальная для меня существенная точка. Ну, да, наверное, наука, мне кажется, права, может быть, больше чего то. Важно ли это для меня? Нет, это не так важно. Когда я начинаю на эту тему думать, возникают некие напряженные вопросы. Так можно до чего-то додуматься.
П.П.: А Вы считаете, что попытки согласования научной религиозной позиции, что шесть дней творения – это миллиарды лет, или, например, попытка разложить шесть дней творения, истории творения по геологии.
Э.Б.: Если это честная попытка, так хорошо. А если это интеллектуальные трюки, чтобы подогнать нечто под заданную схему, я не вижу в них никакой ценности.
П.П.: А если есть противоречие, оно как бы мешает или не мешает?
Э.Б.: Противоречие – это хорошо, человек думает. Если это честное мышление, а не интеллектуальные фокусы, которые подгоняют все под заранее заданный ответ. Вот это замечательно, а если это попытки ответить на вопросы, ответы на которые известны заранее, я в этом никакой ценности не вижу. Вообще, противоречие может остаться, оно может быть не снятым, да, оно создает некое напряжение, ну и замечательно. По-моему, иудаизм никогда не видел в нахождении внизу потенциальной ямы в равновесии такого уж большого идеала. Это не есть идеальное состояние, мне так кажется. А вот теперь сразу перешли ко второму вопросу: почему люди склоняются к религиозному мракобесию значительно больше, чем к такому напряженному состоянию? Ну, потому что значительно удобнее там свалиться на дно.
П.П.: К мракобесию или научному, или религиозному. Да, легче свалиться к мракобесию, чем быть в конфликте.
Э.Б.: Но есть и еще более глубокая сторона дела. Ведь человек осмысленной жизнью дорожит больше, чем свободой. Человек дорожит осмысленной жизнью, а и то, и другое мракобесие доставляет человеку осмысленную жизнь, жизнь, в которой есть ответы на все вопросы. Это осмысленная жизнь. Свобода на самом деле, она хороша только на основании Французской революции. На самом деле мало кто знает, что с ней делать. А вот осмысленная жизнь да, это серьезное дело. Поэтому человек легко сваливается в это дело.
Согласование научного и религиозного подхода
П.П.: Если можно, дальше: вопрос о согласовании научного и религиозного подхода. Считаете ли Вы себя, ваша позиция, эволюционистом, дарвинистом, креационистом? Какой бы Вы выбрали термин, и почему, какой подходит, какой нет?
Э.Б.: Я не специалист в биологии, а сегодняшняя биология – чрезвычайно сложная, разветвленная область знания, в которой надо действительно разбираться, а я в ней не разбираюсь. Поэтому, давайте разделим это дело. Вокруг вопроса о биологии большой такой шум идет, вот надо ли обезьяньи процессы, надо ли обучать креационизму. Начнем с первого, опять же я не могу судить о теории эволюции, но я уже обозначил позицию, хочу ее здесь как бы подчеркнуть. Для меня человек не есть биологическое создание. Человек – это усилие стать человеком, это религиозная позиция. Человек не есть биологическое существо, человек – это усилие, непрерывное, ежедневное усилие стать человеком, собственно, религия и превращает человека в человека.
П.П.: То есть религия сущностно необходима, чтобы человек не был просто биологическим существом?
Э.Б.: Не был биологическим существом. Почему такой яростный спор? Потому что очень удобно человеку полагать себя биологическим существом. Когда человек говорит: «Я человек и ничто человеческое мне не чуждо», на самом деле он имеет в виду: «Я человек и ничто животное мне не чуждо». На самом деле он имеет в виду именно это.
П.П.: А не человеческое, имеется в виду животное?
Э.Б.: Нет, он думает, что говорит о человеческом, а на самом деле говорит о животном. То что он имеет в виду, поэтому спор об эволюции вот о чем, есть огромная масса людей, которые ничего не понимают в теории эволюции, не знают ничего, что она говорит. На самом же деле я общался с некоторыми профессорами, серьезными биологами, они-то имеют представление о тех трудностях, которые в теории эволюции, которые не разрешены по настоящее время. Там есть масса проблем, масса сложностей. Проблема возникновения жизни – одна из самых больших сложностей и так далее, и так далее. Но человек с улицы, который хочет, чтобы его дети учили эволюцию, на самом деле не выбирает теорию эволюции, он ничего в ней не понимает и не знает. Биология, я подчеркиваю, очень сложное дело. Они выбирают определенный стиль поведения, делают определенный экзистенциальный жизненный выбор для своих детей. Речь идет именно об этом.
П.П.: Какой же выбор?
Э.Б.: А этот выбор связан с тем, что я человек и ничто животное мне не чуждо. Это попытка, это тот процесс, который начался, это очень глубокая и интересная штука, вот с этого вот разворота глаз души. Изнутри и снаружи попытка снятия ограничений с человека, как человеческого существа.
П.П.: Эта фраза: «Ничего животное не чуждо», она и ведет к тому, что ничего, кроме животного и нет.
Э.Б.: И не остается.
П.П.: Да, в этом главная проблема.
Э.Б.: Конечно.
П.П.: Но хорошо, но эти люди, они не считают, что нет ничего более животного, есть рациональное мышление, есть много вещей у человека, которые не животные.
Э.Б.: Есть. Есть несколько специфических религиозных понятий, которые никак не могут быть перенесены в науку.
П.П.: Например?
Э.Б.: Грех. В нерелигиозном подходе есть социально нежелательные поступки. Не следует грабить магазины, не потому, что это грех, а потому, что это социально нежелательные поступки. Из этого следует, на самом деле не то, что не надо грабить, а то, что не следует попадаться. Совершенно разные вещи. Попадаться не следует. А есть грех. У греха рациональное мышление, понятие греха не вырабатывается совершенно. И это мы видим сейчас, вот то, что сейчас происходит.
П.П.: А что мы видим сейчас?
Э.Б.: А происходит постепенное снятие всех ограничений, не ведущих к социально нежелательным действиям. Все признают, что убивать на улицах плохо. Однако, скажем, например, уже зоофилию очень трудно признать социально нежелательным поступком, никому не плохо от этого, правда? Огромную часть человеческой жизни составляет сексуальный мир, и там, вообще, мало социального, вроде бы, на первый взгляд, нежелательного. Это именно грех.
П.П.: Нежелательно насилие сексуальное.
Э.Б.: Все, что не насилие, кому от этого плохо? Никому от этого не плохо.
П.П.: Вы утверждаете, что это разрушает цивилизацию?
Э.Б.: Это приводит к очень интересному, мы находимся в такой интересной эволюции, подходим к страшному огрублению мира, в котором мы живем. Он становится значительно грубее. К жуткому огрублению мира.
П.П.: Чего огрубление?
Э.Б.: Поведение человека становится очень предсказуемым и примитивным, потому что он становится человеком массы; теряется понятие человеческой личности. С моей точки зрения, человеческая личность, ее легче всего представить в трех координатах: стыд, честь и совесть.
П.П.: Это все разные вещи?
Э.Б.: Это абсолютно разные вещи. Все эти понятия религиозные. Они не могут быть вырваны из нерелигиозной установки. Скажем, честь и совесть – не только разные, а противоречат друг другу очень часто. По совести надо было поступить так, а честь не позволила.
П.П.: Есть же люди нерелигиозные, которые все-таки вполне имеют совесть?
Э.Б.: Это другой совершенно разговор. Разговор о том, может ли атеизм выработать этику. Во-первых, ответ на этот вопрос никому не известен. Я видел такие попытки, читал такие работы. Поскольку, во-первых, до сих пор настолько наше бытие, наша культура, наше воспитание пропитано религиозными ценностями, чаще всего неосознанными религиозными ценностями, люди, которые думают, что они атеисты, на самом деле не осознанно их получили от бабушек, от дедушек.
П.П.: Эти ценности?
Э.Б.: Эти ценности, от папы и от мамы. Поэтому что такое абсолютно атеистическое воспитание, пока мы не знаем этого.
П.П.: То есть это через три – четыре поколения атеистического воспитания может?
Э.Б.: Да, это мы узнаем. Но вернемся к первой точке, к тому, с чего мы начали. Вот перестройка советская показала, это был великолепный совершенно эксперимент. Не вырабатывается атеистическое мораль.
П.П.: То есть те люди, которые были воспитаны в атеистической морали Советского Союза, вполне, казалось бы, приличные люди, читавшие самиздат, и которые пели коммунистические песни.
Э.Б.: Образовалось огромное количество бесхозного имущества. Грабеж, казалось бы, всем хорошо было, все должно было найти своих хозяев. А страна шестая часть света, абсолютно бесхозная. Кто-то должен был стать хозяином этого всего. И вот экспериментально показано – нет, я уже не говорю о таком страшном примере, как Советский Союз. Что нет, не вырабатывались нерелигиозные ценности. Советский Союз – это экспериментально доказал совершенно однозначно. Они даже не понимали, что они делают что-то не то, как мне кажется.
П.П.: Большое спасибо, это было, мне кажется, интересным
